Knowtex

38784 liens
  • 9574
    Nicolas

    La mémoire de l'eau, retrouvée par Luc Montagnier...

    Luc Montagnier a estimé qu'un vaccin thérapeutique du sida pourrait voir le jour dans "quatre ou cinq ans". Une petite phrase et la presse s'emballe. Pourtant, en 2007, il avait annoncé quelques découvertes surprenantes qui tendaient à confirmer la théorie de la "mémoire de l'eau". Détonnant...

    • GregFICCA 6/05/2010
      La mémoire de l'eau, la génération spontanée, le magnétisme... pff.

      Ce brave Montagnier, tout nobélisé qu'il soit, n'a pas su passer le cap du 18e siècle.

      Pour mémoire (hi hi hi) :

      - la mémoire de l'eau est une imposture caractérisée qui vaut à J. Benvéniste de faire partie des cas d'école de la fraude scientifique

      - la génération spontanée est aussi un cas d'école de la controverse scientifique... Pasteur se retourne sûrement dans sa tombe.

      - le magnétisme, comment dire... c'est une belle astuce ésotérique employée à tour de bras par les charlatans pour figurer une force invisible capable de tous les trucs pas possibles dans la vie normale de ceux qui ne comprennent rien aux trucs hyper compliqués (enfin j'me comprends).

      A noter que si la mémoire de l'eau existe pour l'homéopathie et les vaccins, elle devrait aussi exister pour les polluants et les microbes, non ?!

      Je pose donc la question : à quoi bon continuer à chercher des vaccins contres des microbes qui non seulement apparaissent spontanément, mais en plus restent 'gravés' dans l'eau ??

      Ce n'est que mon avis, mais je vous pose la question


      Le conseil de tonton Greg :
      Toujours se méfier des prix Nobel qui se sentent investis de la mission divine d'apporter leur avis (éclairé / illuminé ? au choix) sur tout.
    • GregFICCA 6/05/2010
      Info conso :
      Navré pour le ton largement sarcastique qui, je le concède, peut être jugé hors de propos.
      Mais ça fait plaisir de se défouler ! :o)
    • Nicolas 6/05/2010
      Merci pour ce commentaire. Cela étant, au delà de la réfutation - "la mémoire de l'eau est une imposture caractérisée" - je me demande : pourquoi des scientifiques (même ultra minoritaires) y CROIENT ?

      Comment expliquer que M. Montagner ait été séduit par les idées de M. Benvéniste alors mêmes qu'elles étaient considérées comme farfelues par le plus grand nombre de ses collègues ?

      Dans le texte :

      "Au début, je ne l'ai pas suivi dans ses percées tout à fait nouvelles mais il se trouve que mes travaux sur le virus du SIDA ont conduit à me rapprocher de ses idées"

      M. Montagner aurait-il perdu la raison ? Serait-il devenu gâteux avec l'âge ?

      De mon point de vue, c'est en fait la dialectique entre science et pseudo-science qui mérite d'être creusée sur la base de cet exemple. En effet :

      - Souvenons-nous des nombreux traités d'alchimie de M. Newton ;

      - Souvenons-nous que Maxwell a dérivé ses célèbres équations en croyant dur comme fer à l'éther ;

      - Souvenons-nous que N. Bohr n'a JAMAIS cru au photon de Mister Einstein ;

      - Souvenons-nous que le géophysicien roi Jeyffreys (au début du XXe) n'a jamais accepté l'hypothèse de la dérive des continents de Wegener.

      Hypothèse pourtant à l'origine de la grande révolution des sciences de la terre de la deuxième moitié du XXe siècle...

      etc.

      Plus actuel, nous pourrions regarder les débats vifs qui secouent la psychanalyse ou à la para psychologie (avec de grosses différences de "considération" entre la France, les Pays-Bas et l'Angleterre pour la 2e).

      Aussi, je répondrais à la question que tu formules de la façon suivante : parce que certains scientifiques (de métier) ont des idées et y CROIENT.

      Ni plus, ni moins.

      Et c'est peut-être bien parce que TOUS les ("grands") scientifiques croient fermement…
      Afficher la suite Merci pour ce commentaire. Cela étant, au delà de la réfutation - "la mémoire de l'eau est une imposture caractérisée" - je me demande : pourquoi des scientifiques (même ultra minoritaires) y CROIENT ?

      Comment expliquer que M. Montagner ait été séduit par les idées de M. Benvéniste alors mêmes qu'elles étaient considérées comme farfelues par le plus grand nombre de ses collègues ?

      Dans le texte :

      "Au début, je ne l'ai pas suivi dans ses percées tout à fait nouvelles mais il se trouve que mes travaux sur le virus du SIDA ont conduit à me rapprocher de ses idées"

      M. Montagner aurait-il perdu la raison ? Serait-il devenu gâteux avec l'âge ?

      De mon point de vue, c'est en fait la dialectique entre science et pseudo-science qui mérite d'être creusée sur la base de cet exemple. En effet :

      - Souvenons-nous des nombreux traités d'alchimie de M. Newton ;

      - Souvenons-nous que Maxwell a dérivé ses célèbres équations en croyant dur comme fer à l'éther ;

      - Souvenons-nous que N. Bohr n'a JAMAIS cru au photon de Mister Einstein ;

      - Souvenons-nous que le géophysicien roi Jeyffreys (au début du XXe) n'a jamais accepté l'hypothèse de la dérive des continents de Wegener.

      Hypothèse pourtant à l'origine de la grande révolution des sciences de la terre de la deuxième moitié du XXe siècle...

      etc.

      Plus actuel, nous pourrions regarder les débats vifs qui secouent la psychanalyse ou à la para psychologie (avec de grosses différences de "considération" entre la France, les Pays-Bas et l'Angleterre pour la 2e).

      Aussi, je répondrais à la question que tu formules de la façon suivante : parce que certains scientifiques (de métier) ont des idées et y CROIENT.

      Ni plus, ni moins.

      Et c'est peut-être bien parce que TOUS les ("grands") scientifiques croient fermement en la pertinence de leurs idées que le corpus scientifique arrive à se construire.

      Sans pseudo-science, y aurait-il seulement de la science ?

      Je ne crois pas ;-)
    • GregFICCA 6/05/2010
      Tu as tout à fait raison de soulever l'importance de la controverse dans les avancées scientifiques.

      J'ajoute que ce type de controverse met en scène des hommes de science s'opposant sur des concepts et des théories, des visions du monde différentes. Le tout remis dans son contexte historique, dans le système de croyances de l'époque et dans un certain paradigme scientifique.

      La théorie de J. Benvéniste n'est pas "farfelue". Il a simplement cherché à la valider, il a échouer, il a fraudé, il s'est fait gaulé, c'est la honte sur lui... Mais le pathétique de l'histoire est qu'il continue, auprès du grand public surtout, de présenté sa théorie comme une théorie controversée. Le trip du seul contre tous (grand stratagème souvent employé par les imposteurs)

      Newton, Galilée, Bacon, Descartes avaient pour 'obligation' de mélanger la croyance à la science.
      Depuis ces savants, "la Science" est devenue "les sciences", les croyances heureusement existent toujours, mais la communauté scientifique a décidé qu'il ne fallait plus en tenir compte (est-ce seulement possible ??).

      L'Ether est une théorie scientifique, certes issue des théories sympathiques (fluide/force vital, quatre humeurs, main invisible...) qui a été bien pratique pour avancer alors que les scientifiques étaient dans le brouillard. Cette théorie à été abandonnée, notamment suite aux travaux de Maxwell, Einstein dont tu parlais.

      Tu as aussi raison de citer Bohr et Einstein sur la théorie quantique de la lumière. En effet, concernant la lumière, deux théories existent pour définir sa nature.
      Le truc rigolo ici, c'est que sur la première controverse opposant les 'ondistes' aux 'corpusculistes' vient s'ajouter une deuxième controverse sur le principe même d'identité : est-ce possible que la lumière puisse…
      Afficher la suite Tu as tout à fait raison de soulever l'importance de la controverse dans les avancées scientifiques.

      J'ajoute que ce type de controverse met en scène des hommes de science s'opposant sur des concepts et des théories, des visions du monde différentes. Le tout remis dans son contexte historique, dans le système de croyances de l'époque et dans un certain paradigme scientifique.

      La théorie de J. Benvéniste n'est pas "farfelue". Il a simplement cherché à la valider, il a échouer, il a fraudé, il s'est fait gaulé, c'est la honte sur lui... Mais le pathétique de l'histoire est qu'il continue, auprès du grand public surtout, de présenté sa théorie comme une théorie controversée. Le trip du seul contre tous (grand stratagème souvent employé par les imposteurs)

      Newton, Galilée, Bacon, Descartes avaient pour 'obligation' de mélanger la croyance à la science.
      Depuis ces savants, "la Science" est devenue "les sciences", les croyances heureusement existent toujours, mais la communauté scientifique a décidé qu'il ne fallait plus en tenir compte (est-ce seulement possible ??).

      L'Ether est une théorie scientifique, certes issue des théories sympathiques (fluide/force vital, quatre humeurs, main invisible...) qui a été bien pratique pour avancer alors que les scientifiques étaient dans le brouillard. Cette théorie à été abandonnée, notamment suite aux travaux de Maxwell, Einstein dont tu parlais.

      Tu as aussi raison de citer Bohr et Einstein sur la théorie quantique de la lumière. En effet, concernant la lumière, deux théories existent pour définir sa nature.
      Le truc rigolo ici, c'est que sur la première controverse opposant les 'ondistes' aux 'corpusculistes' vient s'ajouter une deuxième controverse sur le principe même d'identité : est-ce possible que la lumière puisse être A LA FOIS une onde et un flux de particule ?? <:oD

      Ceci je suis en accord avec toi quand tu dis qu'il suffit d'y croire.
      Je finis avec une approximation de la phrase bien célèbre de Pasteur (comme par hasard...) : Un peu de science éloigne de dieu, beaucoup de science y ramène.
      Luc Montagnier aurait-il fait une over-dose... ;o)
    • Nicolas 6/05/2010
      Je pense surtout que Luc Montagner fait le job ;-) Un scientifique qui ne croit pas en ses intuitions est un scientifique qui n'avance pas ! (ou peu)

      J'ajouterais que la séparation entre "foi" et "raison" est une idéologie en soi qui s'affranchit des trois grosses sources de clivage des sociétés humaines : le pouvoir intellectuel, le pouvoir politique et le pouvoir économique...

      Nos amis scientifiques n'y échappent pas (ouf, ce sont des humains !). Il suffit d'aller sur le terrain (ce que nous faisons tous les deux) ou de regarder l'histoire non pas des sciences mais des scientifiques.

      De la à dire que la science dans sa globalité est une "église de la connaissance" et les scientifiques sont des évangélistes, il n'y a qu'un pas... que je me garderai bien de franchir (mais que Bloor ou Collins ont franchi).

      En matière de communication, il s'agit donc de lancer une mode consistant à expliciter la genèse des énoncés scientifiques. Ce qui revient à se focaliser sur les processus plutôt que les résultats (ou les "faits"... qui sont toujours une construction et donnent matière à interprétation).

      Et le chemin est encore long avant d'y arriver...
    • GregFICCA 6/05/2010
      C'est là que tu touche à mon sens l'essence même de la culture scientifique : l'histoire des processus au sein de l'histoire de la recherche (elle même liée à l'histoire politique et économique)

      Concernant "l'église de la connaissance", j'ai l'impression que beaucoup ont franchi ce pas :
      "LA Science" est souvent érigée en icône, laissant la technique au rang d'avatar. Bien pratique pour mettre une bombe sur le compte de la folie des hommes plutôt que sur le développement d'une nouvelle science. :o)

      Discussion intéressante. L'information scientifique est présente partout désormais, hélas la culture manque terriblement. A nous de donner l'impulsion !!
    • Nicolas 6/05/2010
      Y a plus qu'à poursuivre pendant la pause déjeuner entre midi et deux à Montreuil ;-)
    • Venom 26/01/2011
      "la séparation entre "foi" et "raison" est une idéologie en soi"

      Franchement, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...

      Par définition, la foi consiste à croire sans preuve. Si on n'a des preuves, ce n'est plus la foi. A l'inverse, la raison, c'est demander des preuves. C'est aussi simple que ça. Il s'agit purement d'une question de définition. Ou est alors l'idéologie là-dedans? Il faut arrêter de lire des auteurs postmodernes à la Bruno Latour, cela risque de finir par faire des dégâts...

      Quant au sujet de comment un Prix Nobel peut être amené à dérailler, voir l'excellent "Why people believe weird things?" de Michael Shermer... Le dernier chapitre est consacré à "why smart people believe weird things?".
    • Venom 26/01/2011
      ps: je suis probablement un peu trop sec dans mon commentaire précédent. Je pense que cela provient d'une utilisation inappropriée des concepts de "foi" et de "raison". Si ce que Nicolas veut dire c'est que les scientifiques sont des êtres humains avec des émotions, des biais, etc. qui influencent leurs décisions, on est bien d'accord. Je dirais même que c'est évident. Mais cela n'a que fort peu de rapport avec le concept de "foi", et encore moins de rapport avec le fait que foi et raison serait prétendument une idéologie.
    • actarus 6/02/2011
      Mais quel ramassis de conneries (désolé le terme est dur, mais il ne s'agit que de ça) :

      "... a constaté que lorsque du sang infecté était filtré de telle façon que plus aucune bactérie ni virus ne pouvait subsister dans la solution, certaines structures vivantes réapparaissaient spontanément après une vingtaine de jours. Autre découverte aussi surprenante : ces bactéries et virus qui émettent des signaux électromagnétiques dans le milieu... alors qu'ils en ont été extraits !"

      Quand on connaît l'incroyable complexité d'une bactérie ... comment peut-on dire qu'elle peut "réapparaitre par génération spontanée" ?

      Pétard ! On se croirait au 19ème siècle, avant Pasteur !

      Et tout ça appuyé par un prix nobel ? HONTE !!!!

      Mon avis sur la persistance de telles foutaises : tout ce bidonnage autour de la "mémoire de l'eau" n'a d'écho que pour une raison => donner aux partisans de l'homéopathie l'illusion que leur pratique (que je respecte, libre à chacun de se soigner avec de la poudre de perlimpinpin) a des bases scientifiques.

      S'il n'y avait pas l'enjeu de l'homéopathie à la clé on n'aurait pas tout cet étalage de déni de la réalité et de mauvaise foi.
    • pepejul 6/02/2011
      Peut-être qu'un scientifique ayant reçu le Nobel se sent en quelquesorte "arrivé".... il recherchera ensuite le frisson de la découverte dans des sentiers parfois peu recommendables....et puis il n'est plus tout jeune M.Montagné. Regardez comme Raymond Barre a déconné sur la fin, cela n'enlève rien à sa grandeur politique passée...

      J'adore les commentaires où on ressort Galilée chaque fois qu'un hurluberlu déclare avoir découvert l'eau en poudre....
    • actarus 6/02/2011
      Certes, mais après va expliquer à tes élèves que ce prix Nobel ... qui a travaillé sur le VIH ... délire (ou hallucine) lorsqu'il parle de "génération spontannée" de bactéries.

      Qui à ton avis a le plus d'autorité sur une telle affirmation dans la tête des élèves : le prix Nobel ou l'insignifiant prof de SVT ?

      Que répondras-tu à tes élèves lorsqu'ils viendront te voir en te disant qu'un prix Nobel affirme que la génération spontanée existe ?

      Et que dire de "l'aura" héroïque qui entoure les théories conspirationnistes, comme tu le dis, on ressort Galiliée des tiroirs, et nous, "conservateurs" du savoir scientifique, serions de méchants inquisiteurs ? Les vilains scientifiques contre les gentils homéopathes ?

      Te rends-tu compte de la nuisance terrible que ce genre de propos représentent pour l'enseignement des sciences ?
    • pepejul 7/02/2011
      d'où l'importance de notre travail à former des "esprits critiques" et pas des "bons petits soldats".... mais la SOciété en veut-elle ?
    • Laisser un commentaire :

      Connectez-vous pour laisser un commentaire.

    A voir aussi :

    Demande de confirmation

    Etes-vous sûr de vouloir continuer ?

    Confirmer Annuler